Débat : 1° Tour de la présidentielle

Pour discuter de tous les sujets qui vous tiennent à coeur
Avatar de l’utilisateur
toms
La langue bien déliée
La langue bien déliée
Messages : 220
Inscription : sam. 24 mai 2003, 20:52
Localisation : paris
Contact :

Re: Débat : 1° Tour de la présidentielle

Message par toms »

erwann a écrit : 3/ Je préfère que les électeurs du FN votent Sarko que Le Pen. Et comme tu le dis, rien ne prouve qu'il tienne toutes ses promesses.
quelque part ça prouve donc bel et bien qu'il ratisse vers le FN :1:
erwann a écrit : 4/Ne montons pas ces phrases en épingle...
Quand il dit "La France aimez la ou quittez la", il s'adresse aux personnes qui ne sont pas de nationalité française.
tout à fait, pardon, je voulais préciser après m'être relu en me disant que j'abusais un peu, mais j'ai oublié: je sais qu'il s'adresse aussi aux personnes qui ne sont pas de nationalité française, mais pour moi ça ne change que peu de chose: quand qq'un est présent dans ce pays depuis 25 ans, peu importe, selon moi, qu'il soit ou non français. (et ça vaut pour le droit de vote :mrgreen: )
Et puis comment réussir à intégrer les gens si on commence par leur dire: "attention vous n'êtes pas chez vous, alors soit vous vous pliez, soit vous vous cassez"...
Et puis (bis), pr demander à quelqu'un d'aimer la France, il faudrait pe aussi que la France aime ce qq'un, ça ne peut pas être unilatéral.
:8:
Avatar de l’utilisateur
borisdidier
Le tchatcheur fou||La tchatcheuse folle
Le tchatcheur fou||La tchatcheuse folle
Messages : 883
Inscription : lun. 02 janv. 2006, 14:32
Localisation : au pays

Re: Débat : 1° Tour de la présidentielle

Message par borisdidier »

bah, faut quand meme regarder les choses a un moment.....il y a de l assisstanat en france....faut pas rever...
et ca se comprend.....voici un point de vue d une personne au chomage que je connais......(attention ce n est pas une generalisation) il gagne une certaine somme ex. 900 euros par mois.
si il trouve un job pour repartir, ce job est souvent mal paye( 1200......) et il a en plus le cout du trajet, la voiture , metro ou bus, le cout du repas plus eleve car il est oblige de manger sur place et pleins de petit a cote qui font que ce n est pas si interressant que ca de retrouver un boulot.....surtout lorsque le travail est un boulot mal paye...
faut avouer que ce n est pas ce qu il y a de plus juste...et pour ceux qui travaillent et pour ceux qui cherchent un boulot
ca serait normal qu il y ait une grosse difference entre celui qui travaille et celui qui ne travaille pas.
les medicaments, pareil, avec la secu....tout le mode se sert pepere en ce disant que c est gratuit.....et bah non...
ce n est quand meme pas pour rien qu on est le pays le plus consommateur de medoc en europe....
mais je suis de toute facon d accord pour dire que les actionnaires et les grosses boites, doivent etre les premiers a changer et a arreter de s en foutre plein les fouilles....
c est eux qu ils faut taxer en premier....ca c est sur... :3:
Avatar de l’utilisateur
toms
La langue bien déliée
La langue bien déliée
Messages : 220
Inscription : sam. 24 mai 2003, 20:52
Localisation : paris
Contact :

Re: Débat : 1° Tour de la présidentielle

Message par toms »

oui tout à fait d'accord sur ce genre d'assistanat existant bel et bien en france.
Par contre je ne suis pas pour supprimer les aides, mais plutôt pour valoriser le travail. L'augmentation du smic peut aller dans ce sens.
Et il y a des propositions (par contre je ne sais plus de qui) visant à baisser progressivement les aides données, ce qui rendrait la transition moins brutale.
Avatar de l’utilisateur
erwann
La pipelette infernale
La pipelette infernale
Messages : 1893
Inscription : mar. 22 juil. 2003, 22:42
Localisation : Givry
Contact :

Re: Débat : 1° Tour de la présidentielle

Message par erwann »

toms a écrit :oui tout à fait d'accord sur ce genre d'assistanat existant bel et bien en france.
Par contre je ne suis pas pour supprimer les aides, mais plutôt pour valoriser le travail. L'augmentation du smic peut aller dans ce sens.
Et il y a des propositions (par contre je ne sais plus de qui) visant à baisser progressivement les aides données, ce qui rendrait la transition moins brutale.
Le problème de la revalorisation du SMIC, c'est que les salaires un peu au dessus ne bougent pas... Donc l'écart entre un boulot non qualifié et un boulot qualifié est réduit. Il faut donc mieux rétribuer le travail ,d'une manière à ce que cela profite au plus grand nombre, et sans avoir recours à des allocations.
Avatar de l’utilisateur
toms
La langue bien déliée
La langue bien déliée
Messages : 220
Inscription : sam. 24 mai 2003, 20:52
Localisation : paris
Contact :

Re: Débat : 1° Tour de la présidentielle

Message par toms »

erwann a écrit : Le problème de la revalorisation du SMIC, c'est que les salaires un peu au dessus ne bougent pas... Donc l'écart entre un boulot non qualifié et un boulot qualifié est réduit. Il faut donc mieux rétribuer le travail ,d'une manière à ce que cela profite au plus grand nombre, et sans avoir recours à des allocations.
Qu'il y ait un plus petit écart entre un boulot qualifié et non qualifié moi ça ne me dérange pas en fait, je suis même pour.
J'irais même plus loin en disant que je me foutrais aussi de savoir que je suis embauché au smic si le smic valait mon salaire actuel (1700€ pr info).
Je pense que c'est plus une question de mentalité à changer: tu as de quoi vivre ta vie, pourquoi vouloir absolument gagner 3 ou 4 ou 5 fois plus que le smic? (enfin c'est un tu impersonnel hein :1:)
Avatar de l’utilisateur
erwann
La pipelette infernale
La pipelette infernale
Messages : 1893
Inscription : mar. 22 juil. 2003, 22:42
Localisation : Givry
Contact :

Re: Débat : 1° Tour de la présidentielle

Message par erwann »

toms a écrit : Qu'il y ait un plus petit écart entre un boulot qualifié et non qualifié moi ça ne me dérange pas en fait, je suis même pour.
C'est pas à mon goût une bonne façon de récompenser les efforts de ceux qui ont une qualification (dans le BTP, comme dans la recherche...)
toms a écrit :J'irais même plus loin en disant que je me foutrais aussi de savoir que je suis embauché au smic si le smic valait mon salaire actuel (1700€ pr info).
J'en serais choqué.
toms a écrit :Je pense que c'est plus une question de mentalité à changer: tu as de quoi vivre ta vie, pourquoi vouloir absolument gagner 3 ou 4 ou 5 fois plus que le smic? (enfin c'est un tu impersonnel hein :1:)
Et pourquoi pas ? Il existe une catégorie de gens qui ne rejettent pas la société de consommation, qui souhaitent atteindre un certain "confort" financier,et qui, (pour élever un peu ces aspirations matérielles) ont bien l'intention de prendre "l'ascenseur" social.
Avatar de l’utilisateur
toms
La langue bien déliée
La langue bien déliée
Messages : 220
Inscription : sam. 24 mai 2003, 20:52
Localisation : paris
Contact :

Re: Débat : 1° Tour de la présidentielle

Message par toms »

ben oui tout à fait, mais pkoi regarder les autres?
Si une personne a un salaire qui lui permet de se payer ce qu'elle veut, pkoi devrait-elle être choquée de ne gagner que 2 fois le smic? (par exemple)
La condition sociale ne dépend pas de celle des autres il me semble non?
Je veux dire par là, pas besoin que les autres soient pauvres pr être riche?
Par exemple, si une personne gagne 3000€, ben c bien. Si le smic passe à 1500€, elle gagnera toujours 3000€, c tjrs aussi bien, elle peut s'acheter les mêmes choses, ça n'a rien changé pr elle. Mais en attendant, les smicards galèreront un peu moins (pr trouver un logement, pr vire, tout simplement)
Après les pbs d'inflation c autre chose, et ça ne saurait être lié, sinon ça n'a aucun sens d'augmenter le smic :1:
Avatar de l’utilisateur
oboreal
Modérateur||Modératrice
Modérateur||Modératrice
Messages : 3333
Inscription : sam. 22 mars 2003, 11:08
Localisation : Grenoble

Re: Débat : 1° Tour de la présidentielle

Message par oboreal »

Erwann a écrit :1/ Moins de 5000 morts sur le routes en 2005, plus de 7000 avant la politique actuelle, certes répressive et alors... Ca sauve des vies, qui sait j'aurais pu avoir un carton et y rester, comme n'importe qui. Et en plus c'est bon pour l'environnement car on consomme moins (ok, c'est marginal mrgreen )
Réforme du droit de succession pour les patrimoines modestes.
Ca c'est toute la magie d'un ministre de l'intérieur qui réussi à se faire attribuer les mérites qui reviennent naturellement au ministre des transports.
C'est un très bon illusioniste le nicolas. :6:

Après, si on veut lui attribuer le mérite de tout le bilan des gouvernements auquels il a appartenu, je veux bien, mais je doute qu'il ai envie de s'en vanter étant donné les résultats...
borisdidier a écrit :le seul a parler d un reforme monetaire dans son programme au niveau europeen devine qui c est
C’est Sarkozy, qui parralèlement était plus que favorable à la constitution européenne qui gravait dans le marbre l’indépendance de la BCE. Un peu paradoxal comme position tu ne trouves pas ?

borisdidier a écrit :le levier fiscal est je pense pour ma part important et peut jouer...
Bah je ne demande qu'à ce qu'on m'explique. Sarkozy propose par exemple de moins taxer ceux qui gagnent le plus et donc consomment le moins, je vois pas comment on relance l'économie avec ça. Ségolène propose des allègements de charges pour les entreprises qui embauchent. Le problème ? Les cadeaux fiscaux aux entreprises ne les ont jamais incité à embaucher plus tout simplement parce que la décision d'embaucher n'est que faiblement corrélée au niveau de prélèvements sociaux... Si l'on se réfère à tout les économistes de la demande comme l'excellent Alain Parguez.

l
borisdidier a écrit :a flexibilite, sera a mon avis plus ou moins obligatoire dans le futur...
les capitaux ne sont plus stabilises a un endroit precis comme c etait le cas encore dans les annees 80.....tout ca bouge et on devra s y adapter...
Je dois être bête mais je ne vois pas le rapport entre la flexibilité du travail et les mouvements de capitaux...
borisdidier a écrit :ensuite je crois que le terme *calquer* ( je ne sais pas sur qui on s est calquer pour l instant comme pays......) est un peu fort...
s en inspirer et au moins REGARDER et COMPARER pourrait etre interressant dans le futur...
Bah on a copié énormément de pays et ce depuis déjà plusieurs décénnies, il y a entre autres eu le modèle anglais, puis le modèle américain, puis le modèle allemand, le modèle japonais et plus récemment les modèles scandinaves. Celà fait des années que l'on essaie d'importer les politiques économiques des pays qui marchent bien économiquement, mais celà n'a jamais marché. Tout simplement parce qu'un système économique est un ensemble cohérent qui fonctionne dans un endroit précis et à un moment donné et qui n'est pas transposable. (il me semble que c'est braudel qui a le plus développé cet aspect).
borisdidier a écrit :ensuite je ne sais pas quelles etudes economiques tu as lu sur l impact de la flexibilite du travail.....mais on a de toute facon pas lu les memes....
Je cite mes sources. J'appuie mes propos sur le rapport Cahuc, qui est tout sauf un économiste de gauche et qui conclue à l'inéficacité du CNE en termes de créations d'emploi. Je crois que c'est à peu près le seul type d'études fiables que l'on peut trouver puisqu'il s'agit de mesurer l'impact d'une flexibilisation du marché du travail au sein de la france. On est très loin des pseudos analyses de déclinologues qui font des comparaisons internationales très discutables pour appuyer leur propos. Mais si tu as des sources intérressantes à me communiquer, je suis toujours preneur...


:6:
Avatar de l’utilisateur
borisdidier
Le tchatcheur fou||La tchatcheuse folle
Le tchatcheur fou||La tchatcheuse folle
Messages : 883
Inscription : lun. 02 janv. 2006, 14:32
Localisation : au pays

Re: Débat : 1° Tour de la présidentielle

Message par borisdidier »

je suis entierement d accord...( pour la bce ) il veux faire aujourd hui ce qu il critiquait y a 3 ans ou 2 ans je sais plus...et alors...si d un point de vue economique ca marche...tout le monde a le droit de se remettre en question. et d ailleurs tous ont appuye cette idee ( segolene tout pareil...)alors si on veut que ca change , faut bien que y en ai un qui retourne sa veste...

lorsque je parle de levier fiscal, je ne parle absolument pas des propositions de sarkozy en particulier....je dis simplement que c est un levier dont on peut se servir et qui a un impact.

pour la flexibilite, je me suis mal exprime, ce que j ai voulu dire c est que l entreprise ne joue plus son role d acteur social comme dans le passe. elle peut s exportewr beaucoup plus facilement qu avant.
le travail devra suivre a mon avis, il faut une plus grande flexibilite, j en suis convaincu, avec une reforme totale du travail.
je suis d accord pour dire qu un modele economique ne fonctionne que a une place precise avec les acteurs qui le composent....mais je ne vois pas sur quels modeles, notre economie est basee.....ce n est pas pour rien si on est l exception francaise...
( quel pays est aux 35 h ???/par exemple.....dans le monde entier.....)
et je ne voit pas pourquoi, on ne devra pas regarder ailleurs ce qui se passe et essayer certaines idees...je ne suis pas pour le calquage....mais juste s inspirer et essayer...

ensuite je suis ravi....on a les memes sources.... :7: et excuse moi, mais il me semble bien que LES rapports cahuc avec d autres...sont pour une reforme totale du code du travail et du travail en general, et sont pour la flexibilite........
alors oui....les etudes faites sur le cne cpe montrent un tres faible impact sur l emploi et trouve cela decevant et sont donc pour cela qu il souhaient et recommandent une flexibilisation encore plus radicale du marche du travail.....( ca veut bien dire ce que ca veut dire,...)
je mets un petit site pour que tu puisse verifier par toi meme ce que j avance......lit notemment le rapport sur la reforme totale du travail....

http://hussonet.free.fr/stopcpe.htm
Avatar de l’utilisateur
francedidgeridoo
Site Admin
Site Admin
Messages : 8905
Inscription : ven. 21 févr. 2003, 11:37
Localisation : Var
Contact :

Re: Débat : 1° Tour de la présidentielle

Message par francedidgeridoo »

Ce qui est drôle en France, c'est que c'est un pays reconnu à travers le monde pour sa qualité de vie, la mode, la cuisine, l'architecture et pourtant on regarde ailleurs pour copier.

Peut être faudrait-il simplement construire un vrai projet d'avenir entre acteurs sociaux, que les entreprises retrouvent leur role d'acteur social, et surtout qu'une solidarité s'installe entre générations, mais aussi entre classes sociales.

Je suis toujours surpris qu'on ne vente pas plus les produits Français, pourquoi ne pas faire un label "fabrication française" afin de faire tourner notre économie (c'est ce que font les US d'ailleurs).

Au delà des clivages, je crois qu'il y a un vrai projet humain et un vrai projet de société française à instaurer. Cela passe par le respect de chacun et aussi de notre environnement.

De toutes les façons, vu l'augmentation du prix des carburants, bientôt même délocaliser ne fera pas gagner plus. :8:
Campagne de lutte anti-sms : (message de la Fédération Française contre le langage SMS)

Image
Et hop le didge... :icon_vert:
Avatar de l’utilisateur
erwann
La pipelette infernale
La pipelette infernale
Messages : 1893
Inscription : mar. 22 juil. 2003, 22:42
Localisation : Givry
Contact :

Re: Débat : 1° Tour de la présidentielle

Message par erwann »

francedidgeridoo a écrit :Ce qui est drôle en France, c'est que c'est un pays reconnu à travers le monde pour sa qualité de vie, la mode, la cuisine, l'architecture et pourtant on regarde ailleurs pour copier.
Pour les domaines que tu cites, la France est un modèle dans le monde. Pour l'Economie, c'est un modèle... de ce qu'il ne faut pas faire. Enfin j'exagère un peu, mais en tous cas le modèle français tel quel n'est pas très efficace.
francedidgeridoo a écrit :Peut être faudrait-il simplement construire un vrai projet d'avenir entre acteurs sociaux, que les entreprises retrouvent leur role d'acteur social, et surtout qu'une solidarité s'installe entre générations, mais aussi entre classes sociales.
C'est vrai, je pense qu'il faut un vrai projet à long terme pour la France. Restaurer la solidarité oui mais comment ? Par l'impôt ? Ou par des actes, je pense que c'est dans ce sens qu'a été émise la proposition du service civique (obligatoire ou non).
francedidgeridoo a écrit :Je suis toujours surpris qu'on ne vante pas plus les produits Français, pourquoi ne pas faire un label "fabrication française" afin de faire tourner notre économie (c'est ce que font les US d'ailleurs).
Ca a existé, en tous cas j'ai le souvenir d'avoir vu des fringues avec une belle étiquette bleu-blanc-rouge - "fabriqué en France". Le souci, c'est que les produits made in france, c'est plus cher. Et peu de personnes sont prêtes, ou ont simplement les moyens, à payer la différence. Il ne faut pas oublier que les consommateurs ont une part de responsabilités dans les délocalisations. Made in France > Trop cher > Made in China.
Celà dit, ce n'est pas parceque les clients sont prets à payer le prix que les productions resteront ou seront rapatriées en Europe. Pourquoi se priver d'une belle marge ?
Et puis on est pas très patriotes chez nous, contrairement aux Etats Unis. Et les idées de ceux qui ont ramené le drapeau dans le débat (Royal comme Sarkozy, de façons différentes) ont été raillées. Je ne sais plus qui a dit que "ce thème à été trop longtemps un thème d'extrême droite", et malheureusement c'est vrai. Chanter la marseillaise ou s'afficher de façon ostentatoire avec un drapeau tricolore, ca fait beauf et rétrograde. Alors que personne n'est choqué de voir des "bannières étoilées" sur des t-shirts ou autres.
Pourquoi ne pas faire plutôt un label "Made in E.U" dans les toutes les langues, je pense que cela serait plus réaliste. Resterait à définir les conditions d'attribution de ce label (proportion du produit d'origine UE etc....)
francedidgeridoo a écrit :Au delà des clivages, je crois qu'il y a un vrai projet humain et un vrai projet de société française à instaurer. Cela passe par le respect de chacun et aussi de notre environnement.
Encore faut il trouver un projet profond, et qui sache fédérer. Malgré 2000 ans de brassages, l'âme "gauloise" est encore bien présente dans nos consciences.
francedidgeridoo a écrit :De toutes les façons, vu l'augmentation du prix des carburants, bientôt même délocaliser ne fera pas gagner plus. :8:
On peut le souhaiter. Ca contraindra tout le monde à faire de vrais efforts pour rechercher d'autres solutions en matière de production industrielle, de transports etc...
phiphi

Re: Débat : 1° Tour de la présidentielle

Message par phiphi »

pour ma part je trouve que mettre un 1er tour en fin de vacances scolaires et un 2eme tour en plein week end férié c'est se foutre de la tronche du monde
mais bon c'est comme ca ...
ensuite un candidat qui a comme frangin un ex patron du Medef, bon ben ca positionne tout de suite ...
une candidate qui a un mari qui fait tout pour que ca foire parce qu'on ne l'a pas choisit lui ...
un autre qui se dit droiche ou gaute, suivant le vent ...
une paire de fachos convaincus ...
un chasseur-pécheur-tradi sympa...
un candidat qui se sait plus qui représenter ...
une ex-ministre verte...
un jeunot qui prend du ventre (dans 10 ans il va être bon ...)
un gaulois taulard en sursis
etc etc bonjour la galerie ...
y en a qu'une qui vaut le coup: Arlette !!
elle fait peur mais pas aux petits ,c'est utopique mais au moins y en a qui rêve pour nous, c'est irréalisable mais ca dépend de quel coté on se positionne . . . de plus elle ne cumule pas, ne cherche pas à cacher son patrimoine, à une position claire et reconnaissable depuis 40 ans (1ere femme à se présenter à une élection présidentielle...(pour une rétrograde elle est en avance ...)) ne change pas de discours suivant les alliances et vents qui tournent , et surtout parle des Travailleurs dans un contexte où le Travail n'a plus de sens moral oû il faudrait que l'on supporte tout et n'importe quoi à n'importe quel prix (comment je fais avec mes 2 gosses ? je leur dis quoi ? "bosse à l'école, soit le 1er, fais des études tu verras tu seras smicard avec Bac+5 ...")

Bref pas beaucoup de soluces à nos problèmes dans tout ça
ca me rappelle Werber ...:
"6 rats ont ete rassembles dans une cage par Dider Desor, chercheur du laboratoire de biologie comportementale de la fac de Nancy, dans le but d'etudier leurs aptitudes à la natation. L'unique issue de la cage debouchait sur une piscine qu' il leur fallait traverser pour acceder à une mangeoire contenant des aliments.Il est vite apparu que les rats ne s'elancaient pas de concert à la recherche de leur nourriture. Tout se passait comme s'ils s'etaient distribué des roles entre eux.Il y avail là 2 nageurs exploités; 2 non-nageurs exploiteurs, 1 nageur autonome, 1 non-nageur souffre-douleur.
les 2 exploités plongaient sous l'eau pour aller chercher la nourriture. A leur retour à la cage, les 2 exploiteurs les frappaient jusqu'à ce qu'ils abandonnent leur pitance.Ce n'etaient qu'un fois repus que les exploites avaient le droit de manger leurs restes.Les exploiteurs ne nageaient jamais. Ils se contentaient de rosser les nageurs pour manger.L'autonome etait un nageur robuste pour rapporter son repas et passer outre aux exploiteurs pour se nourrir de son propre labeur.Le souffre-douleur etait à la fois incapable de nager et d'effrayer les exploiteurs, alors il ramassait les miettes tombees lors des combats.
La même repartition -2exploiteurs,2exploités,1autonome, 1souffre-douleur réapparut dans les 20 cages où l'experience fut reproduite.
Pour mieux comprendre ce mécanisme,Didier Desor placa 6 exploiteurs ensemble.Ils se battirent toute la nuit. Au matin, ils avaient recréé les mêmes roles.2 exploiteurs, 2 exploités, 1 autonome,1 souffre-douleur ...
Et il obtint encore le même résultat en réunissant 6 exploités dans une même cage, 6 autonomes et 6 souffre-douleur.
Quels que soient les individus ils finissaient toujours par se répartir les mêmes roles.L'experience fut recommencée dans une cage plus vaste contenant 200 individus. Les rats se battirent toute la nuit.Au matin, on retrouva 3 rats crucifiés dont les autres avaient arraché la peau.
Moralité: plus la population s'accroit, plus la cruauté envers les souffre-douleur augmente .
Simultanément, les exploiteurs de la grande cage suscitèrent une hièrarchie de lieutenants afin de répercuter leur autorité sans même se donner la peine de terroriser directement les exploités...
Les chercheurs de Nancy prolongèrent l'expérience en analysant par la suite les cerveaux de leurs cobayes. Ils constatèrent que les plus stressés n'étaient pas les souffre-douleur ou les exploités mais bien au contraire les exploiteurs.
Eux craignaient sans doute de perdre leur statut privilégié et d'être contraints un jour d'aller au labeur ..." E.W.
Avatar de l’utilisateur
Titou
La pipelette infernale
La pipelette infernale
Messages : 3197
Inscription : lun. 21 juil. 2003, 21:15
Localisation : près d'Orléans
Contact :

Re: Débat : 1° Tour de la présidentielle

Message par Titou »

Salut Phiphi,
[ot]
Ce que je retiens aussi de cette expérience c'est que c'est bien souvent la situation qui crée les comportements. Donc pour changer les gens, changer les choses autour d'eux; pour se changer, changer autour de soi.[/ot]
Avatar de l’utilisateur
rudy de lyon
La pipelette infernale
La pipelette infernale
Messages : 2264
Inscription : jeu. 03 juin 2004, 18:18
Localisation : Crémieu (38)

Re: Sondage de saison bis

Message par rudy de lyon »

cela dit entre sarko et le pen, il n'y pas trop de différence sur leur façon de voir l'immigration.... et leur folie du pouvoir!
Avatar de l’utilisateur
borisdidier
Le tchatcheur fou||La tchatcheuse folle
Le tchatcheur fou||La tchatcheuse folle
Messages : 883
Inscription : lun. 02 janv. 2006, 14:32
Localisation : au pays

Re: Sondage de saison bis

Message par borisdidier »

heu..............quand meme..la tu y vas un peu fort.
y a quand meme une difference entre sarko et le pen...sinon, la france est vraiment un pays de fachos, vu les intentions de vote pour sarko, et je ne crois pas que ca soit vraiment le cas....( enfin j espere.....)
Verrouillé

Revenir à « Le bistro »