l'art aborigène comme source d'inspiration... les limites?

[GGW]

Hi there

Mais non Gone, continue... Tu sais ce que je t'ai déjà dit...

Oui je sais ce que tu m'as dit et jai pas oublier et c'est ce que je fait .La je prend une petite pause parceque j'aimerais rester polie comme Cyril et moi l'avons été tout au long de cette discussion .Il y as deja beaucoup de matiere la dedans pour y reflechir et ca me semble tres clair et c'est pas une question de copie de thecnique ici ca n'as rien a voir et la discussion tourne trop souvent qu'autour de ca .Edgard Degas utilisais des hachure dans ses pastels sec , et ca n'as rien d'aborigene meme de tres loin ! dans mes propre tableau figuratif j'utilise parfois la division de touche et dans mes abstraction on peut retrouver des point et je suis a des millier de km de resembler a l'art aborigenes et au neo impressioniste et ca l'évoque en rien .Les technique artistique ancienne et moderne de tout les peuples peuvent se rejoindre ou s'entrecroiser par moment mais elle guarde leur caractere propre et authentique a leur culture .Je ne peut pas dire c'est ce qui se produit avec les tableaux dont on discute ici .On reguarde le tableaux et le raprochement se fait automatiquement ca saute au yeux ! Quesque vous voulez que je dise en tant qu'artiste hey nice shot i love it ! i want more! .Sorry je trouve ca pas creatif du tout et c'est du plagiat. L'art c'est mon job j'en vie depuis 20 ans est ce que ca fait de moi quelqu'un de trop qualifier de trop lourd pour ce forum? ,voyons ! give me a break .

GGW

[yoann]

Je viens donner mon point de vue de néophyte.

Je suis ce débat depuis qu'il a commencé à heurter les consciences, dans ces moments houleux comme dans les moments cordiaux.

Je trouve dommage qu'avec tout ce qui a été dit, on n'arrive toujours pas à avancer. (et je trouve encore plus dommage les reflexions "basses" qui peuvent être dites en ce moment sur le forum).

Le gros du problème vient de notre représentation de l'art. Pour nous, l'art est une création personnelle, alors que d'après ce que j'ai pu comprendre, pour les aborigènes, il s'agit d'une représentation de leur identité personnelle. Au même titre qu'une signature.

En d'autre termes, suivant la vision aborigène, la copie de symbôles aborigènes serait accusée de faux et usage de faux.

On a pour habitude, nous occidentaux, de se dire que tout a été fait dans l'art et que ce qui se fait maintenant n'est que le résultat d'inspirations, et qu'au nom de l'art, tout est possible.
Or, un aborigène ne peindra que ce qu'il autorisé à peindre. Rien d'autre.

Sorti de son contexte culturel, un art culturel peut devenir, pour le sens commun, rapidement un art simplement esthétique. Il s'agit donc d'un vol de culture. (dans un autre domaine, prenont l'exemple de la pizza, qui passe pour une spécialité italienne, alors qu'elle est originaire d'Amérique du Sud)

Il est important de surveiller les abus de détournement de techniques le plus tôt possible, afin d'éviter celà. Evidemment des cas isolés ne font pas grand mal, mais c'est exactement le même principe que l'écologie (agir à l'échelle personnelle pour que le résultat soit mondial).

On a, cependant, du mal à comprendre comment on pourrai avoir le droit de jouer du didgeridoo sans se heurter au même problème. C'est pourtant simple : l'éssor du didgéridoo s'est fait grâce à eux, ils ont choisi de le faire connaitre et de nous le transmettre. Je ne sais pas ce qu'il en est de la peinture, mais vu les commentaires passionnés de GGW ou de cyril, je doute qu'il en soit de même (normalement vous avez du vous renseigner sur le sujet pour avoir cette force dans vos convictions).

[GGW]

Hi there

Yoann wrote

Il est important de surveiller les abus de détournement de techniques le plus tôt possible, afin d'éviter celà. Evidemment des cas isolés ne font pas grand mal, mais c'est exactement le même principe que l'écologie (agir à l'échelle personnelle pour que le résultat soit mondial).

Ben il y as deja de la surveillance et il y as des debat qui se passe en ce moment meme sur d'autre forum et il y as des Arnhemlanders qui y participe aussi .Ce genre de debat et ce qui se dit ici ne leur est pas inconnus ,plusieur aimerais parler francais crois moi .

On a, cependant, du mal à comprendre comment on pourrai avoir le droit de jouer du didgeridoo sans se heurter au même problème. C'est pourtant simple : l'éssor du didgéridoo s'est fait grâce à eux, ils ont choisi de le faire connaitre et de nous le transmettre.

Ce genre de question aussi fait partie en ce moment d'exelent débat sur les forum et tot ou tard il en seras question ici ohh boy !

Une chose qui faut se dire maintenant il y as des aborigenes sur le net !

Et pour la pizz merde ca je savais pas du tout ! je ne reguarderais plus ma pizz de la meme facon :1:

GGW

[lich]

merci à vous Richard et Cyril ça fait plaisir de vous lire comme ça :icon_amoureux:
je lis ces échanges avec grand plaisir :1:

[Stade]

Juste mon petit grain de sel :8:


Comment comprendre ce qu'une peinture représente pour un Aborigène en Terre d'Arnhem (ou dans le Top End) à travers nos yeux d'Occidentaux ?

Je ne suis pas sur que l’on est la même définition de l’Art, car une peinture, sculpture, chanson, pattern de didgeridoo est bien plus qu’une simple expression Artistique pour les Aborigènes dans le Top End. J’aurai même tendance à dire que ce n’est pas le plus important.

La Loi Aborigène impose des règles très stricte sur qui peut peindre quoi et de qu’elle façon.
Une peinture d’un animal n’est pas juste une peinture d’un animal, une peinture d’une plante n’est pas juste une peinture d’une plante. L’artiste va peindre son pays, son clan, son totem, son histoire. Nous on ne voit que des lignes et un animal ou une plante ou un trou d’eau, un Aborigène y vois son clan, son pays, son totem, son identité, ses histoires, ses liens de parentés, les règles, la Loi.
Il peut aussi s’agir d’une représentation associée au pays de son grand père ou de sa femme, uniquement si il en a eu l’autorisation.
Et tout cela est régi par les règles complexes des liens de parentés qui forment les règles de mariages, de vie, l’organisation des cérémonies, la vie au jour le jour et tout ce qui rend la Culture Aborigène si forte.
Le récit d’une histoire de son clan pour un Aborigène doit être fait de manière exacte, y a pas de place à l’improvisation, on ne change pas la Loi du jour au lendemain.

A travers nos yeux on peut se dire : « Oui mais je m’inspire juste de la technique »
A travers leurs yeux : « de quoi, il utilise les lignes et couleurs de mon clan pour peindre des symboles qui ne sont pas relation avec mon clan, no good ! »

Et donc, je ne pense pas que nos concepts occidentaux de liberté d’expression puisse s’appliquer dans ce cas la. Nos Cultures sont si éloignées l’une de l’autre, la façon dont on voit le monde est si différent.

On se pose nous tous les Balandas (sur FD entre autres) les questions a ce sujet et cela prouve que l’on souhaites faire les choses dans le respect des Peuples Aborigènes, ce qui est une très bonne chose mais je souhaiterais ajouter que tous n’est pas tout noir et tout blanc et la réponse a ces questions demande une recherche personnelle, les réponse ne vont pas tomber du ciel.
Les recherches personnelles passent par la lecture de livres traitant de la culture Aborigène et de son fonctionnement, les liens de parentés, la Loi, l’Art, etc etc.

Comment peut-on donner une réponse à un problème posé concernant deux cultures si différente quand on ne regarde le problème uniquement depuis notre point de vu d’occidentaux, sans connaître un minimum les modes de vies et les modes de pensés de l’autre culture ?

[alex-didge]

je viens de lire tout le post, interesting interesting.

pour faire short et concis :
si j ai bien compris, les aborigenes pronent le : soyez vous meme, exprimez votre identitée, ne cherchez pas a copier notre culture.

ramenée a cette histoire de peinture, pour ma part la reflexion est trés simple : plutot que chercher a savoir si on a le droit d utiliser tel ou telle technique, prenons le probleme a l envers .

a savoir la bonne question selon moi est :

pourquoi j utiliserais la technique cross hatch ou dot painting pour faire mon tableau.
si dans la reponse, il est question d aborigene ou de culture aborigene, ben we just missed the point , back to the start and read again...(et je vois mal comment ca peut etre autrement)
supposont que l on peut peut etre exprimer ses propres idées etc etc a travers une peinture cross hatch ou dot painting, la justification du choix du cross hatch ou dot painting me ramene toujours a la culture aborigene.
et donc pas a la notre....
et donc c est un peu un mensonge... par ce que c est pas nous...

alors je pense que si on est integre, on essaye, on reflechit, et pour finir on laisse la realisation de peinture cross hatch ou dot painting aux aborigenes, par ce que c est Leur heritage culturel .

[oboreal]

Et c'est à ce moment là, que même si je comprend tout à fait l'argumentation , que je trouve par ailleurs tout à fait valable, il y a un hic.

Si on ne doit pas utiliser des techniques picturales aborigènes, parce qu'elles sont indisociables du sens que celà revêt pour les aborigènes, alors, de quel droit peut on souffler dans un Yidaki et tenter de reproduire des rythmes traditionnels. Au delà, même comment peut on jouer du didjeridoo ?

Alors bien sûr, Cyril et GGW me répondront que les yolgnus avec lesquels ils ont pu parler leur ont dit que les occidentaux pouvaient jouer le yidaki, qu'ils permettaient cette entorse à la loi du moment qu'il s'agissait de balandas.

Mais pourquoi ce deux poids, deux mesures ? Pourquoi la pratique d'un instrument de cérémonie et de techniques de jeu dont l'usage est strictement réglementé serait il moins grâve que l'usage de techniques de peinture ?

J'ai bien mon opinion sur les raisons de ce grand écart idéologique, mais je préfère connaitre vos réponses.

ps : GGW, tu as parlé de manque d'originalité vis à vis de ceux qui empruntaient des techniques aborigènes pour leurs peintures ce sur quoi je ne peux te donner tout à fait tort.

Mais ne pense tu pas, si tu suis le même raisonement, qu'il en va de même lorsque l'on tente de reproduire un style de jeu aussi vieux que l'un des styles traditionnelsau lieu de s'inventer sa propre manière de jouer ?

[cyril]

Et c'est à ce moment là, que même si je comprend tout à fait l'argumentation , que je trouve par ailleurs tout à fait valable, il y a un hic.

Si on ne doit pas utiliser des techniques picturales aborigènes, parce qu'elles sont indisociables du sens que celà revêt pour les aborigènes, alors, de quel droit peut on souffler dans un Yidaki et tenter de reproduire des rythmes traditionnels. Au delà, même comment peut on jouer du didjeridoo ?

Alors bien sûr, Cyril et GGW me répondront que les yolgnus avec lesquels ils ont pu parler leur ont dit que les occidentaux pouvaient jouer le yidaki, qu'ils permettaient cette entorse à la loi du moment qu'il s'agissait de balandas.

Mais pourquoi ce deux poids, deux mesures ? Pourquoi la pratique d'un instrument de cérémonie et de techniques de jeu dont l'usage est strictement réglementé serait il moins grâve que l'usage de techniques de peinture ?

J'ai bien mon opinion sur les raisons de ce grand écart idéologique, mais je préfère connaitre vos réponses.

ps : GGW, tu as parlé de manque d'originalité vis à vis de ceux qui empruntaient des techniques aborigènes pour leurs peintures ce sur quoi je ne peux te donner tout à fait tort.

Mais ne pense tu pas, si tu suis le même raisonement, qu'il en va de même lorsque l'on tente de reproduire un style de jeu aussi vieux que l'un des styles traditionnelsau lieu de s'inventer sa propre manière de jouer ?

parce que le son du didgeridoo n'est pas quelque chose qui reste dans le temps et qui peut etre reproduit sur une image.
le didgeridoo is not a story par contre une peinture est une story .
Cela revele pas de la meme importance pour eux.
Ce qui est interdit c'est de jouer dans la mesure le chant du Gudurku , ou dolphin..... la tu n'as pas le droit .

Par contre jouer de maniére traditionelle le didgeridoo, ca ils aiment entendre un balanda jouer le yidaki de LA MÊME MANIERE de leur land ils aplaudissent et sont heureux de te voir jouer comme eux , la est toute le difference.
Ce n'est pas un vol de jouer comme eux mais copyer des motifs des symboles oui et comme le dit Xavier c'est plus qu'une peinture artistiquement joli , c'est eux c'est leur land leurs ancetres leurs totems en faite tout simplement leur STORY. tu vole son histoire ces racines par contre jouer le didg de maniére traditionelle n'est pas la meme chose .
Mais il est vrai que dans certain clan les whitefellows ne sont pas accepter et le faite de jouer le didgeridoo de maniére traditionnelle ou contemporraine n'est pas aprécier pour rester poli.
Nous avons la chance d'avoir le droit de jouer du didgeridoo par contre nous n'avons pas le droit d'utiliser des symboles aborigenes pour nos creations artistiques.....
Un exemple pour que l'on comprenne ce qu'est la peinture pour eux :
on etait au shed de Xavier avec la mob de Paul de Groote Eylandt, Delphine ( ma louloute ) dessinait avec les enfants de Nick et Samantha et leur montrait ces dessins ( elle est illustratrice pour enfants ) les filles lui ont demandé, is it your story ? tell me your story ?.... c'est pour dire que c'est leur histoire leur racine leur clan leur terre ... leur carte d'indentité de blackfella.....

[oboreal]

Je trouve toujours ça un peu ambigu dans la mesure où il me semblait que le jeu traditionnel était lui aussi la carte d'identité de celui qui le jouait et avait une connotation sacrée.

Celà dit ton explication et enrichissante et éclairera je pense pas mal de monde.

Meric cyril. :6:

[cyril]

il me semblait que le jeu traditionnel était lui aussi la carte d'identité de celui qui le jouait et avait une connotation sacrée.

Celà dit ton explication et enrichissante et éclairera je pense pas mal de monde.

Meric cyril. :6:

Oui sur le faite de jouer tel ou tel chant, ( c'est quand meme un peu plus compliquer que de faire des crosshatch ou des points ) par exemple si tu joue le pattern du Gudurku ( Brolga) la c'est comme peindre sur son didg des crosshatch ou sur une toile .....

Voila ce qu'il ne faut pas faire :
http://www.didgeridoo-massages.com/content/view/31/45/

[oboreal]

Oki, je prend bonne note.

Ah ça, la vente de toiles imitant l'art aborigène, c'est clair que c'est craignos...

[GGW]

Hi there

Wow ! y as des matin ou il fait bon lire sur FD ! Well on tous les deux main dans la poutine et jusqu'aux coude. En vous lisans je me disais ils sont trop dur envers eux-meme et quand Obo a poser la question sur le yidaki me suis dit ca y est la vas s'embrouiller et se compliquer car se sont deux chose differente mais a y penser pas tant que ca .

Ce qui accroche encore c'est que l'on ne discocie pas thecnique et le resultat final ,et meme chose pour le yidaki maintenant .
Les africains utilise le dot et les hachures .jai des mask africain avec des hachure identique au cross hatch australien mais pas de la meme couleur et disposer differamment avec au final un resultat totalement different et on as pas a se poser la question comment eux pensent .

Alex en dit beaucoup dans ce qu'il a ecris .

pourquoi j utiliserais la technique cross hatch ou dot painting pour faire mon tableau.

ben oui et pourquois pas !! si dans des elan de creation en peignant sur ta toile ou support quelquonque soudainnement tu retourne ton pinceau et dans tes empatement tu decide de tirer un trait et un autre et les croisent tu sculpte tu grave ta pate comme les graveur sur la plaque de cuivre qui font des eau-forte et soudainement tu decide de marteler avec la pointe du manche tes empatement en fesant des point et tout ca sans meme savoir qu'il y as des aborigenes sur terre .Est ce que tu copie ? bien sur que non ! Ca reste un tableaux D' Alex tu n'as rien imiter tu t'est exprimer a travers TON art et il ny as pas un artiste aborigenes qui vas penser no good au contraire vous vous etes rejoins a travers l'art en guardant vos propre identité.
Si ce débat est tel aujourdhui c'est parcequ'il ne s'agis pas de thecnique mais de reproduction ,d'emprumpt de style, de la copie , de reguarde mon tableau aborigenes je le fait en les respectant ,but what are you respecting ? Se dire artiste en copiant c'est facile mais faire de l'art c,est autre chose .....
Si on jette un reguard sur l'art a travers le monde du cross hatch et du dot point il y en a partout et on ne pourrais jamais dire que ces peuples ,ces culture on voler quoi que ce soit a qui que ce soit et la raison de ca ben ca c'est toutes l'histoire de l'art qui faut se taper.

Et pour repondre a cette fameuse question pourquoi on joue du yidaki .Si Zalem enseigne a Odo a faire des woble sur un didge est ce que Obo vas jouer identique a Zalem qu'on ne pourras plus les reconnaitre ,est ce que Obo vas copier acccent pour accent overtone pour overtone les compos de Zalem ? Non il vas plutot remercier Zalem de lui enseigner a faire des woble vas surement ecouter des compos de Zalem et meme s'en inspirer un peut mais dans le but de comprendre et apres il vas se lancer a faire ces propre truc parcequ'il ne pourras pas passer son temps a imiter Zalem il ne se sentiras pas bien a faire ca et il vas aussi se le faire dire "tu imite les compos de Zalem " ! pas tu fait des woble comme Zalem everybody do woble today !Zalem au début a eus ces influence et aujourdhui c'est Zalem pas ses influences.
Et ca reviens a ce que Alex disais de ce qu'il as apris du message Yolgnu

si j ai bien compris, les aborigenes pronent le : soyez vous meme, exprimez votre identitée, ne cherchez pas a copier notre culture.

Et j'ajouterais ca vas pour nous et entre nous c'est ce respecter.

Donc si je m'achete un yidaki c'est pour en jouer the right way comme eux disent et ils nous ensignent pas des woble mais des dhirrl ,dhit , wit dhu , des overtone ,des structure musical et apres be yourself ! je ne reproduit pas des truc sacré jy touche meme pas . Et dans Dolphin il y as des overtones ,des dhirrl ectect , comme dans les compos de Zalem il y as des woble vous ne le copier pas (meme si vous le pouviez lol ) voila pourquoi je joue du yidaki et du didge et c'est un grand cadeau que jai recus d,eux et je leur dois le respect en me posans des question .Et vous et bien remercier a chaque fois que vous toucher vos didge parceque beaucoup de truc que vous faite sans le savoir sur vos propre didgeridoo on leur racine dans ce qu'eux on creer et jouer. Soyez digne de marcher avec un didge a la main .



GGW

[phiphi]

euh ... pour la pizza c'est pas un bon exemple
http://www.liberation.fr/vous/247236.FR.php

[erwann]

Pour moi ce débat a été enfin instructif, il m'a permis de comprendre le fond du sujet, c'est à dire en fin de compte deux perceptions différentes de l'art.

Par là dessus je ne peux pas m'empêcher de penser que si les peintures aborigènes sont si protégées, à l'inverse du Yidaki/Didgeridoo, c'est que celles-ci ont un franc succès sur le marché de l'art, et qu'il ne faut pas tuer la poule aux oeufs d'or. Et c'est tout à fait normal pour un peuple pour lequel la vente d'oeuvres d'art est un revenu important. Peuple sage que celui qui vit des créations de l'esprit (ou des esprits) et non de l'industrie.
Certes c'est pas le péquin moyen qui va mettre des points sur une toile (ou faire des bandes rouges et jaunes sur son teck indonésien... hummm) qui va casser le marché. Mais si l'emprunt de symboles était ouvertement autorisé, toute imitation grossière pourrait être vendue en tant que peinture aborigène originale car bénéficiant d'un accord explicite de reproduction.

Les modes d'expression (cross hatch, dot, xray...) les symboles (hommes assis, traces d'animaux, sites géographiques, représentations mythologiques...) ne sont pas que des pigments sur un support. Ils sont l'âme et l'histoire intime de chaque clan, et de chaque famille et individu qui les composent. C'est pourquoi leur reproduction par un étranger est presque un viol plus qu'un simple vol.

J'espère avoir résumé correctement !

[Ahaw]

Avec tout le respect qu'il t'est dû, je pense que tu es à côté de la plaque, Erwann...
Tu ommets la notion la plus importante de leur Art > le SACRE !
Qu'ils tirent du bénef' de leurs oeuvres, c'est une aubaine pour eux, c'est sûr qu'ils ne vont rien faire pour empêcher ce moyen de reconnaissance de leur culture (en premier lieu) et de subvention à leurs besoins (dans un second temps).
(un peuple qui PEUT vivre sans argent, sans bouteilles en plastok et Nikes mais dont l'honneur, la dignité et la culture a été baffouée préfère je pense la reconnaissance que l'argent)
Mais la principale raison de leur farouche opposition à l'imitation de leur Art tiens au fait qu'il est hautement imprégné d'un symbolisme sacré plusieurs fois millénaire... chaque oeuvre (issue d'une longue lignée inintérrompue de transmission orale) représente une "page" du gigantesque livre de leur Histoire (de leur "Bible") que composent tous les Rêves réunis.