Discussion: impropriété du terme OGM

[DaPeaceMaker]

Best Of de ce fil:

Zalem a dit: "

tout ça vien de la peur de quelque chose qu'on ne connais pas. Peux etre que les OGM peuvent être dangereux, à vrai dire, personne n'a pu en apporter la preuve certaine.

"


A aussi dit: "

Mais en contre parties, des scientifiques manipulent tout les jours des OGM ( sourie de labo ) afin de trouver des façon de lutter contre maladie qui nous tue...

"



F4R537KTP09 a dit "

Finalement les OGM naturels sont peut-être aussi dangereux que les OGMH...

"

a aussi dit: "

Et je ne nie pas que la recherche génétique puisse venir en aide à de nombreux malades (comme les malheureux victimes de maladies orphelines et tous ceux subissant un préjudice génétique quelconque).

"


et: "

Mais bon si on devient parano, tout est potentiellement dangereux, même l'eau minérale, l'air qu'on respire, les tissus qu'on porte... et on en finira jamais.

"


La palme reviendra surement a Ttou pour son futurement celebre: "

iens, une discussion sur les OGM ou l'on essaye de réfléchir.... ça va pas du tout ça, faut être plus primaire! Bien faire comme tout le monde et faire parler ses peurs ou son porte monnaie pour choisir son camp. 12 bon, je retourne souffler

"


Zalem reprend (attention C du lourd !): "

je fait plutôt pas mal confiance au test qui ont été fait, en pansant, (sans doute naïvement ) que ce qui lancé dans le publique (grande distrib avec maÏs trangénique) est tout à fait métrisé

." ... on atteint des sommets quand meme...

et "

j'ai un peu le cerveau en compote aujourd'hui( je sort de deux exams

"
ce qui nous eclaire un peu...



Ouaaww Zalem... "

Tout à fait exact, et tu soulève le problème majeur je pense, mais est ce que les OGM font beaucoup plus de pression évolutive que tout ce fait l'homme à cause de l'urbanisation ( pollution atmosphérique, modification des terrain, destruction écosysteme etc...)

"

Juste pour dire... les deux d ajoute au cas ou ca t aurais echape.




Nan franchement... putain chui dépité.




Merci a Bamboo quand meme pour me remonter un peu le moral.
Un mot sensé: "

Par contre, ne nous faisons pas enflés par nos politiques qui ne tiennent absolument pas leurs engagements !

"

[zalem]

[Fils_de_poot]

Oulala... C'estdur de reprendre après ce qui a été dit, mais bon...
Quand je parlais d'effet négatif à long terme ma réflexion se basait sur ceci:
1.L'homme pour vivre doit se nourrir.
2.Nos molécules et protéines (corporelles) sont synthétisées par rapport à ce que nous mangeons.
Donc si nous mangeons des éléments modifiés, il y aura en assez grande probabilité une influence sur notre organisme, et il y a quand même des chances pour que la modification génétique de mon épi de maïs agisse aussi sur mon corps, lui permettant de synthétiser ou d'emmagasiner des protéines modifiées. Par ailleurs, qui peut nous dire si une résistance à certains insectes n'amène pas aussi une resistance aux suc gastriques de mon estomac? Si c'est le cas, mon estomac produit plus de suc, ou se fatigue plus et finalement à long terme (je raisonnerai toujours à long terme) on a un trou dans l'extomac ou un cancer de la vésicule biliaire.
Pour Zalem: je ne sais pas comment tu peux avoir ce type de confiance dans une communauté scientifique qui passe son temps à mentir.
Morceaux choisis: "l'amiante n'est pas dangereux pour la santé"
Quelques temps plus tard, des gens meurent de cancer. Des recherches sur la maladie montre que c'est à cause des petites fibres dont est composé l'amiante.
"le sang qu'on vous donne est sain"
Une vague de malades contaminés par du sang aux cours de transfusion, rien moins que du SIDA ou de l'hépatite virale qu'on ne peut pas soigner à l'époque. Notons surtout que ces maladies étaient déjà identfiables.
"les radiations des téléphones portables, ordinateurs portables et wi-fi sont inoffensives"
Si c'est inoffensif, pourquoi ça empêche des oeufs fécondés et à la bonne température d'éclorent? Pourquoi ça peut tuer des souris et même des rats? Pourquoi quand je mets des plantes près d'une source de wi-fi finissent-elles par être malade et éventuellement mourir si je les laisse?
Je m'arrête là, mais vous serez capablespar vous-mêmes de trouver encore une bonne floppé d'exemples assez parlant.
Après, oui, certains scientifiques ont vu les problèmes et ont tenté de les signaler. Cependant, la communication et les financements passent en priorité à ceux qui disent que c'est bien, tout va bien continuer de consommer comme des moutons. (Des lemmings?)
Donc le problème n'est pas tant la communauté scientifique que la communication unilatérale qu'on nous en donne qui coupe toute discussion possible.
Autre exemple: je ne sais pas si c'est toujours comme ça (j'ai passé mon bac il y a un certain temps déjà...), mais dans les livres de biologies concernant l'évolution humaine il est dit que l'homme descend du singe. Jusque là OK. L'homme descend d'un singe similaire aux chimpanzés ou bonobos. Donc d'après cette magnifique version digne d'un scénario de cinéma, l'homme fut un singe courbés, aux yeux éminemment orientés vers le sol, et au fil de l'évolution il se serait redressé jusqu'à être bien droit, le regard portant loin à l'horizon et vers (symboliquement) l'avenir. C'est beau à en pleurer, parfait, waouh!!! Mais pourquoi cette autre théorie plus intéressante (et plus logique) ne passe pas: Certains singes qui vivent dans les arbres pouvaient déjà marcher sur deux pattes, droits quasiment comme des I, car la conformation de leur bassin le permettait.
J'invoque ici le principe de parcimonie qui dit: "De deux théories aboutissant au même résultat la plus simple est forcément la meilleure"
Donc l'homme descend d'un singe déjà droit et capable de marcher sur deux pattes (ou jambes). Comme c'est triste symboliquement: l'homme n'est autre qu'un singe qui serait descendu de son arbre... C'est sûr c'est un peu moins classe, mais tellement plus réaliste.
Tout ça pour dire (revenons à nos moutons) que l'information (surtout scientifique) est tellement manipulée qu'il faut soit se méfier de tout, soit ne pas écouter ce qui passe en communication pour le public.
C'est pour toutes ces raisons que je me méfie de la "maîtrise" de l'homme des manipulations génétiques. Encore dans son délire d'accès à la divinité.
La créature de Frankenstein n'est plus si loin...

[Titou]

Bon, puisqu'on est au café du commerce et qu'il y a pas moyen de souffler tranquille, je me lance, ... :7:

Je vais essayer d'expliquer ma position au sujet des OGM. Il m'est impossible d'être "pour" ou "contre" les manipulations génétiques; ça me paraît aussi saugrenu et du même ordre d'idée que d'être pour ou contre l'écriture ou l'informatique. Il s'agit de trois techniques ou l'on écrit du texte, du code ou du gène.
Le problème de toute technique c'est qu'une fois qu'elle existe, il n'est plus possible de l'oublier; Les druides étaient contre l'écriture au motif qu'elle détruisait la capacité à apprendre des textes pas cœur; ils avaient peut être raison; mais ils n'ont pas réussi à faire oublier l'écriture.
Donc pour moi le problème n'est pas "est-ce bien ou mal?"; ça c'est de la religion, et je suis athée, c'est plutôt "qu'est-ce qu'on fait de cette technique"; autrement dit qui décide quoi; et ça c'est de la politique. Comme malgré les apparences je suis peut être assez proche de Da peacemaker

:icon_amoureux: :4:

[Fils_de_poot]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Titou.
Mais je ne me souviens pas d'avoir dit que j'étais pour ou contre, et je n'ai pas juger que c'était bien ou mal (notion purement morale). Je dis juste "méfiance est de mise". Ce n'est pas le grand méchant OGMH.
Ton parallèle avec l'écriture est intéressant, mais question:
Si l'écriture permet de transmettre un savoir, en va-t-il de même pour le code génétique?
L'écriture s'est beaucoup développé au fil des siècles, mais n'oublions pas que l'alphabétisation est loin d'être totale. Crois-tu qu'un jour nous écrirons des codes génétiques comme nous écrivons des livres, créant des chimères pour le plaisir?
C'est un peu flippant comme idée je trouve... :14: :12: :13: :1:

[Titou]

Huo la la , F4R537KTP09, il y a beaucoup de trucs à discuter là

2.Nos molécules et protéines (corporelles) sont synthétisées par rapport à ce que nous mangeons.
Donc si nous mangeons des éléments modifiés, il y aura en assez grande probabilité une influence sur notre organisme, et il y a quand même des chances pour que la modification génétique de mon épi de maïs agisse aussi sur mon corps, lui permettant de synthétiser ou d'emmagasiner des protéines modifiées.

Oui, mais non : tout est d'abord digéré, c'est à dire réduit à l'état d'acides aminées (les briques dont sont constituées les protéines) et puis on se refait nos propres protéines à partir de là.
Donc quand je mange du gène de cochon, je ne suis pas modifié par ce cochon; pareil si je mande du gène de soja je ne suis pas modifié par ce soja, qu'il soit OGM ou non. Par contre, si ce soja OGM a synthétisé des toxines, je peux être affecté pas ces toxines. C'est tout.

Par ailleurs, qui peut nous dire si une résistance à certains insectes n'amène pas aussi une resistance aux suc gastriques de mon estomac? Si c'est le cas, mon estomac produit plus de suc, ou se fatigue plus et finalement à long terme (je raisonnerai toujours à long terme) on a un trou dans l'extomac ou un cancer de la vésicule biliaire.

Euh, tu veux dire qu'il ne faut manger que des aliments faciles à digérer sous peine de graves dangers? C'est typiquement ce que j'appelais "faire parler ses peurs".

Pour Zalem: je ne sais pas comment tu peux avoir ce type de confiance dans une communauté scientifique qui passe son temps à mentir.
Morceaux choisis: "l'amiante n'est pas dangereux pour la santé"
Quelques temps plus tard, des gens meurent de cancer. Des recherches sur la maladie montre que c'est à cause des petites fibres dont est composé l'amiante.

(quote wikipédia : Pline l'Ancien qui s’extasie devant ses propriétés remarque aussi les dommages aux poumons dont souffrent des esclaves chargés du tissage de vêtements d’amiante.)
Faux, ca n'est pas quelque temps plus tard et ça n'étaient pas "les scientifiques " qui mentaient. Les scientifiques sont des mercenaires,oui, car ils ne cherchent que ce qu'on les paye pour chercher; mais ce sont des mercenaires de la vérité. Les dangers de l'amiante étaient connus; c'est une histoire de lobbying, comme tu le souligne plus loin; malheureusement tu as déjà rejeté la science au passage. Après, dans la partie sur l'évolution, tu confrontes deux théories scientifiques... qui ont 200 ans de différence. Sinon, je suis d'accord avec toi le problème est bien de ne pas faire confiance à n'importe qui.

[Titou]

Non, la grande différence c'est qu'on code la vie, donc nos enfants par exemple.Oui, c'est flippant comme idée, et à mon avis c'est pour ça que tout le monde à si peur des OGM.

[bamboo]

Coco49 a écrit :
Le fait de rajouter un H permet de mettre l'homme devant ses responsabilités en montrant bien que ces organismes là sont modifiés génétiquement non pas par des mutations aléatoires naturelles mais par des manipulations humaines.

Je préfère nettement les mutations aléatoires naturelles ! D'où ma conviction que parfois, l'homme devrait s'abstenir ! Il ne s'agit pas de ne rien faire pour autant ! Les avancées techniques, le progrès quoi, ne sont que l'apanage de l'homme. Et de quel droit peut-il se servir de ces avancées pour chambouler une évolution naturelle qui elle, n'a pas besoin de l'homme. La planète n'en a jamais autant pris dans la gueule que depuis ce dernier siècle, va-t-on continuer encore longtemps ? Dans quel but ? L'autodestruction ?

[Fils_de_poot]

Dur dur...
Pour ce qui est de manger, c'est vrai que mon exemple est un peu pourri.
Mais la maladie de "la vache folle" était transmise alimentairement non? C'est à dire qu'il suffisait (mais pas seulement sinon il y aurait eu plus de malades) de manger de la viande contaminée pour attraper cette saleté? Est-ce lié aux toxines?
Pour ce qui est du mensonge des scientifiques:
Je sais que les scientifiques cherchent la vérité. Or si la vérité est absolu, il n'est pas dit qu'on puisse l'atteindre. Deux communautés scientifiques séparées peuvent faire des recherches similaires et aboutir à des conclusions différentes en proclamant que c'est la vérité. La théorie de Newton sur la gravitation était vraie jusqu'à ce qu'on prouve qu'elle était fausse. Donc le problème de la science, selon moi, n'est pas qu'elle cherche la vérité, ça c'est très bien, mais plutôt qu'elle proclame la "vérité" le temps qu'on prouve le contraire. C'est un peu comme la présomption d'innocence. Présumer que quelqu'un est innocent permets plus de liberté, mais l'erreur est toujours possible. Le problème c'est la preuve: sans preuve pas de coupable?
Errare humanum est
En tous cas, tout ça ne m'empêche pas de manger ou vivre, mais j'essaie de me poser des questions et de réfléchir un peu sur tout ça.
Pour la théorie de l'évolution c'est du vécu, au BAC j'ai été interrogé sur ce que j'appelle la mauvaise théorie. Donc la comparaison n'est pas exactement mienne, c'est juste ce que j'ai appris ensuite.

Par ailleurs merci beaucoup Titou pour tes précisions

[DaPeaceMaker]

Désolé encore une fois d etre brut de pomme... mais vos propos sont a coté de la plaque.
La technique de modification des organisme en soit est certainement une des plus grandes avancés techniques de ces derniers siecle.
MAIS.

Mais nos systemes sont pourris jusqu a la moelle, peut importe de quelle inovation technique l on parle, dans l etat actuelle de nos societés, non democratiques mais corpocratique, TOUT est orienté sur l asservissement des peuples./

OGM compris.

Je repette, enlevez tous les elements sur lequels vous avez des doutes (plus ou moins legitimes d ailleur), c est a dire le risque sanitaire de destruction de votre Terre, la meme qui abritera vos enfants... oublié ce probleme puisque vous ne semblez pas disposer des informations vous permettant d avoir un jugement clair.

Pensez juste a la prise de pouvoir que le brevet sur le vivant engendre.
Meme pas penser.... voir, entendre, comprendre.... il ne s agit pas d emettre des hypotheses sur l avenir...tout est la, dans le present.

Regardez ce qui s est passé aux USA, en argentine, en inde ou ailleur.

OGM = dependance a un systeme qui nous ronge./
./
./

apres on peut se masturber le cerveau pendant des heures en comparant nos savoirs sur la technique a proprement parler... aucune de nous n est geneticien (je crois) et de toute facon ca ne fait rien avancer.
Perso j ai pas le temps pour la masturb cerebrale. excusez

DPM

[coco49]

Concernant la théorie de l'évolution (c'est un peu mon domaine donc j'en profite), les deux hypothèses que tu présente appartiennent pour la première à la théorie darwinienne qui est de l'avis de toute la communauté scientifique dépassée car ne prenant aps en compte certains facteurs, mais néanmoins vraie à condition que les dits facteurs prennent une valeur telle que leur effet est annulé ; c'est pourquoi on l'apprend toujours à l'école car elle est plus accessible intélectuellement que les théories actuelles (ajouter à cela le fait que 90% des profs de lycée n'ont pas suivi de cour précis sur ces théories car elle ne sont enseignées dans le supérieur que depuis environ 5 ans, et les profs ont quitté l'université il y a plus de 5 ans).
La deuxième théorie est la théorie des équilibres ponctués, théorie très en vogue actuellement mais encore minoritaire qui prétent que l'évolution telle que l'a décrite Darwin ne se fait que sur un laps de temps très réduite et que le reste du temps d'autres phénomènes évolutifs se produisent.

Dans ce cas comme dans celui de Newton, c'est faux de dire que leurs théories sont fausses, elle ne reflètent le phénomène qu'elles décrivent que dans un cas précis mais dans ce cas précis elle le font bien.

[bousyfl]

je vois qu'il y a plus d'animation sur ce post
en tous cas plus que sur celui des OGM tout court
je trouve intéressant que chacun apporte son grain de sel ou de sable pour une réflexion générale. donc j'y mets mon grain, sans OGM !
il est vrai que nous ne connaissons pas tous les détails de la génétique. et j'imagine qu'il n'y a pas beaucoup de chercheurs sur la génétique sur ce forum mais est-ce bien là le but ?
en ce qui me concerne, il ne s'agit plus de réfléchir mais d'agir.
il est temps de se prendre par la main et d'oser affirmer ses convictions. il faut se positionner par exemple en signant des pétitions, même si au départ, il n'est pas sûr qu'elles aient l'impacte souhaitée. mais au moins, on sait une chose, c'est que, plus il y a de personnes signataires, plus c'est remarqué, donc souligné, et cela ne passe pas comme une lettre à la poste
généralement, je préfère est actrice de ma vie car j'ai beaucoup de mal à supporter la passivité et surtout d'entendre les gens se plaindre par la suite. ah si on avait su .... mais vous le savez déjà, réfléchissez-y..
par ailleurs je dirais que chacun détient sa propre vérité, car comme je le dis souvent, chacun voit midi à sa porte. le regard que l'on porte sur les choses s'effectue depuis sa propre lorgnette que l'on soit scientifique, artisan, agriculteur, étudiant...cependant,
la réalité des faits montre que la vie disparaît autour des cultures OGM et que les pesticides tuent. si ça ce n'est pas une preuve concrète, mais où va-t-on ? donc pour moi, à partir du moment où ce n'est plus BIO- LOGIQUE, c'est pas bon, et il faut se battre pour sauvegarder le naturel, LA VIE
je suis contre une destruction massive de l'humanité sous prétexte de faire du fric :3:

[bamboo]

Je suis bien d'accord avec toi Bousyfl !
Souvent, quand je vois de quoi l'homme est capable dans son environnement, je repense à ce cartoon qui me faisait rire, où tu vois le coyote en train de scier la branche sur laquelle il est assis !

Ne pourrait-on pas, nous les hommes et notre technique, nous mettre au service de notre Terre Patrie (lire Edgar Morin) ?

[DaPeaceMaker]

Ne pourrait-on pas, nous les hommes et notre technique, nous mettre au service de notre Terre Patrie (lire Edgar Morin) ?

C est beau ce que tu dit, mais as tu conscience que nous, le Peuple, n avons plus les reines de nos propres destins en main?

Malheureusement, avec de l argent on peut tout faire aujourdhui. tuer violer piller, ravager...et le pire c est que ca rapporte encore de l argent.

[bamboo]

Je suis malheuresement pleinement conscient de cela, c'est pourquoi j'appelle régulièrement à l'insurrection. Nous, le peuple abusé, avons les moyens de réagir, mais en avons nous le courage ? je doute.
Par exemple, Il suffirait qu'un jour, le même pour tous, tous les titulaires de comptes bancaires retirent leurs tunes, paf, le système implose, c'est la bancroute ! Sinon, plus simplement, street revolution !