animaux et homme; ze débat

[oboreal]

mdr titou

[pierre]

Sans vouloir lancer de débat, juste pour la curiosiyé de ceux qui en ont, je vous donne mon opinion sur vos réponses :


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donc en faite tu preferes utiliser quoi si tu ne portes pas de chaussure en cuir tu utlise des baskets made in china?Tu utilises quoi comme energie pour etre sur FD?l'eolienne ou EDF et ses centrales?E
st ce que tes didgs sont vernis? si oui avec quoi?
Tu en penese quoi de tes carences en protéines si tu manges pas de viande ?
Utilise tu du PQ au chiottes ?si oui tu en fait quoi de l'abattage des arbres?
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Pour les chaussures, j'utilise du tissu.
Pour les carences en protéine, il n'y en a absolument aucune, mais ça n'est pas le débat.
Pour le reste, je ne prétends pas être parfait (loin de là, heureusement), ni même un modèle. Tout ce que j'ai tenté de dire, c'est qu'à ma mesure j'agissais quand je le pouvais. Evidemment, j'utilise l'électricité que je peux avoir, évidemment j'utilise du papier,...



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C'est interressant comme point de vue, sauf que tu le veuille ou non ton organisme a été concu pour manger entre autres... de la viande et du poisson.
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mouais... oui et non. On n'est pas du tout conçu comme les carnivores (colon trop petits, canines ridicules,...).



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Le chien n'a pas vraiment le choix, sans l'homme, il meurt, parce qu'il a perdu ses capacités de chasseur d'ailleurs il ne s'interroge pas non plus.
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Tout à fait d'accord, mais je vois pas trop le problème en fait...



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Tu n'as pas trop le choix pour ce qui est de te considérer comme le sommum de l'évolution, tu appartiens à une éspèce présente sur tout les continents, du pole sud au sael, des profondeurs des oceans jusqu'au toit du monde. La seule capable de modifier sont environnement en créant des choses n'existant pas à l'état naturel.
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C'est un critère comme un autre, mais je ne suis pas convaincu qu'il soit pertinent. On pourrait très bien décrété que l'espèce dominante serait celle qui a le plus de moyen de défenses naturelles, celle qui est la plus résistantes aux catastrophes,....



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Seulement voilà, si demain plus personne ne mange de viande, que deviennent les millions d'animaux qui vivent une vie paisible avant, effectivement d'être abbatus pour être mangés ? Les poules crèveraient car elles sont totalement inadaptées, les vaches et les moutons finiraient explosées sur les pare brise et j'en passe... Les animaux d'élevage existent... grâce et pour l'élevage.
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Si on n'élevait plus les bêtes et qu'à la place on mangeait ce qui est destiné à les nourrir, il n'y aurait probablement plus de faim dans le monde.
Ni même de vache, de poule ou de moutons, mais à la limite je vois pas ce que ça peut faire... C'est un peu facile de créer des espèces destinés à nous servir, et après de déclarer qu'on est des héros parce que sans nous ces espèces n'existeraient pas....


Tout ceci étant dit, le seul but de ma réponse est d'échanger des points de vue, tout divergeants qu'ils soient.
A partir de là, chacun vie sa vie conformément à son éthique !

[oboreal]

Pour les carences en protéine, il n'y en a absolument aucune, mais ça n'est pas le débat.
On n'est pas du tout conçu comme les carnivores (colon trop petits, canines ridicules,...).

Tu as complêtement raison, en revanche, il n'en va pas de même pour les carences en iode et en fer plus quelques acides gras, notre dentition est mixte ce qui fait de nous des omnivores. Pour le colon je vois pas le rapport, l'humain digère très bien la viande...

Ma réponse sur les chiens faisait suite à ton interrogation antropomorphiste sur "le chien est il heureux d'être domestiqué".

On pourrait très bien décrété que l'espèce dominante serait celle qui a le plus de moyen de défenses naturelles, celle qui est la plus résistantes aux catastrophes,....

Non pour deux raisons, d'abord parce que les éspèces les plus évoluées sont plus fragiles si l'on fait abstraction de leur intelligence, en effet elles n'ont pas besoin d'être solides pour survivre, leur intelligence fait plus que la compenser (je pense par exemple aux primates, plus largement aux mamifères).

Par ailleurs l'homme est bien le plus résistant aux catastrophes, ses seuls enemis sont les plus simples, les virus et les bactéries contre lesquelles il mène une course de vitesse. Sa seule faiblesse est qu'il dépend comme toutes les autres éspèces de son environnement.
Et bien sur le plus grand danger pour l'homme, l'homme lui même mais là je n'invente rien non plus.

Mais libre à toi de présenter une théorie de l'évolution solide qui démontre avec plus de certitude que les modèles dominants que l'homme n'est pas l'animal le plus évolué, malgré les capacités de son cerveau et sa capacité à apréhender les situations les plus diverses. Je serai heureux de l'entendre. (il n'y a pas de certitudes en sciences mais là on est dans la très très forte probabilité...)

C'est un peu facile de créer des espèces destinés à nous servir, et après de déclarer qu'on est des héros parce que sans nous ces espèces n'existeraient pas....

On est pas des héros, mais à défaut on a créé des éspèces qui par leur seule existence ont protégé et protègent encore leurs cousins sauvages...
On appelle celà un équilibre et ce n'est pas celà qui menace la planète.
Si on ne mangeait pas de viande, les seules protéines animales pourraient venir du lait et des oeufs, je vois pas en quoi le fait de diminuer les sources de nourriture potentielles permettrait de remédier à la faim dans le monde... Au contraire celà augmenterai la mal nutrition qui globalement vient... du manque de protéines, pour les fibres on se débrouille toujours plus ou moins. (tout les pays ne peuvent pas non plus produire du sel iodé en masse et des lentilles pour compenser les carences en fer...)

Excuse moi si je me trompe, mais ta vision me parait surtout moraliste et basée sur le fait que tu vis comme nous tous dans une société d'abondance et que tu as le temps de t'attarder sur des considérations qui "font bien".

PS:

Ni même de vache, de poule ou de moutons, mais à la limite je vois pas ce que ça peut faire...

J'avais raté ce bout de phrase, tu réalise ce que ca signifie ? Aucune source de protéine, alors là pour le coup c'est un régime végétalien et ça c'est 100% carences garanties avec compensation à base de médocs et de soja transgénique... :2:

[pierre]

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Tu as complêtement raison, en revanche, il n'en va pas de même pour les carences en iode et en fer plus quelques acides gras, notre dentition est mixte ce qui fait de nous des omnivores. Pour le colon je vois pas le rapport, l'humain digère très bien la viande...
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Pour faire court, un régime végétarien sans compenser, est beaucoup plus sain qu'un régime carnivore. Mais c'est un autre sujet, énormément de livres en parlent énormément mieux que moi...
Et pour le colon, complètement d'accord, je vois pas le rapport. C'était juste pour te répondre : il me paraît loin d'être évident qu'on est fait pour manger de la viande (même si de toute évidence on peut en manger !).


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Par ailleurs l'homme est bien le plus résistant aux catastrophes
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wooh !! Il ya tellement d'animaux qui sont capables de survire aux conditions extrêmes, de stopper leur organisme pendant une période de glaciation pour resurgir après (!!), de résister à la radioactivité,...
Au contraire, plus on est complexe, moins on est résitant.


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Mais libre à toi de présenter une théorie de l'évolution solide qui démontre avec plus de certitude que les modèles dominants que l'homme n'est pas l'animal le plus évolué, malgré les capacités de son cerveau et sa capacité à apréhender les situations les plus diverses.
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Je tente juste de dire que c'est facile d'utiliser des critères humains pour juger les animaux. Je peux très bien concevoir que le cafard soit supérieur à l'homme (et en bien des domaines).


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On est pas des héros, mais à défaut on a créé des éspèces qui par leur seule existence ont protégé et protègent encore leurs cousins sauvages...
On appelle celà un équilibre
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La nature a pas attendu l'homme pour créer des équilibres.


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Si on ne mangeait pas de viande, les seules protéines animales pourraient venir du lait et des oeufs, je vois pas en quoi le fait de diminuer les sources de nourriture potentielles permettrait de remédier à la faim dans le monde...
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Les vaches mangent. Beaucoup même. Plus que les hommes à vrai dire. D'où le pourquoi du comment. Mais je te renvoie encore à plein d'ouvrages ou d'articles beaucoup plus intéressants que moi.


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Excuse moi si je me trompe, mais ta vision me parait surtout moraliste et basée sur le fait que tu vis comme nous tous dans une société d'abondance et que tu as le temps de t'attarder sur des considérations qui "font bien".
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Pas de problème, je t'excuse.
Moraliste, ça me ferait de la peine dans la mesure où en aucun cas j'essaie d'influencer les autres. Je ne fais que présenter mon point de vue.
Par contre, que c'est facile pour moi, occidental sur-privilégié, de dire ça, je suis complètement d'accord avec toi. Mais encore une fois, j'ai jamais dit que j'étais quelqu'un d'exceptionnel.


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Aucune source de protéine, alors là pour le coup c'est un régime végétalien et ça c'est 100% carences garanties avec compensation à base de médocs et de soja transgénique...
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En tout bien, tout honneur, là, tu craques.

[oboreal]

Un régime végétarien peut valoir un régime omnivore on est d'accord, ensuite non ce n'est pas plus sain et ca nécéssite de faire d'avantage attention à consommer des végétaux riches en iode présente massivement dans le poisson, en fer, présent massivement dans la viande et en protéines ce qui n'est pas nécéssairement évident d'emblée... Bien entendu, le régime omnivore dans une société d'abondance n'est pas non plus sans poser problême.
Les bouquins de nutrition, ca me fait... comment dire... délirer donc je ne prendrai surtout pas exemple sur ces ouvrages qui reposent sur des données empiriques plus que fragiles si bien que les thèses apparaissent et disparaissent pour laisser place à une nouvelle mode, bref, pas de débat là dessu. (voir régime cretois, regime japonais, regime mediteranéen, regime inuit..., régime hyper protéiné successivement les meilleurs...)

Il n'y a pas consensus sur le régime végétalien, cependant les deux végétaliens que j'ai eu l'occasion de croiser prenaient tout les deux des compléments alimentaires après avoir souffert d'anémie et étaient maigres comme des clous...
C'est également le point de vue du cnps... perso je pense qu'il est très difficile pour un végétalien de couvrir tout ses besoins nutritifs, et encore une fois celà revient encore plus cher que la viande.
Mais à la rigueur la pertinence des régimes ca me parait pas primordial, si ce n'est que, juste en passant, sans soja, sans lentilles, sans poix chiche et quelques autres fèves importées par nos aieux ca devient plus complexe de manger équilibré sans consommer de chair animale...

Aucun autre être vivant que l'homme n'est capable de résister à n'importe quel type d'agressions, c'est ce que j'essai de te dire. Certes la nature a créé d'autres champions dans certains domaines, seulement les animaux capables de se prémunir de tout n'existent pas, c'est notre adaptabilité à tout les milieux qui fait notre force. Un homme est capable de créer une cominaison pour résister aux radiations, il peut vivre dans un endroit où la température n'éxcède jamais 0, de la même facon il peut vivre durablement à des températures élevées (certaines combinaisons permettent de supporter du +250 :6: Sans même aborder l'habitat.

On ne parle pas de juger les animaux avec des critères humains, on parle d'estimer des aptitudes intellectuelles, les facultées d'un animal.
Je ne vois absolument aucun domaine où un animal dépasse encore l'humain et ce même sur des critères justement purement animaux.
Chasse, vitesse, endurance, complexité du systême social, communication.

Tu dis, le cafard peut être superieur à l'homme, je te dis ok, en quoi ?
Nous avons copier la nature pour nouès parer de tout les attribus des animaux, des fleurs qui nous fesaient envie et nous en avons inventé d'autres. Je vois pas ce qu'il te faut de plus que le fait que nous soyons devenus capables de surpasser tout les autres animaux y compris dans leur points forts. Si ca ce n'est pas avoir évolué d'avantage que tout les autres alors je vois pas ce qu'il te faut. D'autant que si tu veux parler ouvrages... ici la littérature est plus riche et à mon sens plus interressante qu'un bouquin de nutrition. :6:

La nature ne nous a pas attendu pour créer des équilibres... bah ouai et alors ? je te dis que ce la consommation de viande humaine est équilibrée dans la mesure où elle n'amène pas à la destruction d'éspèces. L'homme est un animal comme les autres sur ce plan et à ce titre il mange tout ce qu'il peut digérer, rien de plus naturel. L'homme créé de nouveaux équilibres et les déséquilibres qu'il occasionne ne sont pas du à son alimentation.
Je suis le premier à combattre les déséquilibres provoqués par l'homme qui menacent la biodiversité et à terme la survie de notre propre éspèce.

Les vaches mangent de l'herbe comme tout les ruminants, les endroits où il y a de l'herbe en quantité importante ne sont pas ceux où l'on manque de nourriture... Ca ne tient pas, d'autant que la production mondiale suffirai largement à nourir tout le monde si la répartition se fesait mieux entre les pays...

Je ne dis pas que tu essaie d'influencer les autres mais que ta vision des choses est basée sur la morale et non la raison.

[pierre]

OK, content de connaître ton point de vue.